伯：发生了两件事。第一，苏联出卖了他们。你知道，虽然工党尖锐地谴责斯大林以及他的全部活动和错误，但他们的目标并未改变。社会主义出了问题仍然是社会主义，腐败玷污了的工人国家仍然是工人国家。列宁拯救了革命，布哈林本来是个诚实的共产党员，斯大林和贝利亚是怪兽，可是左派人士仍然满怀希望地看待社会主义国家，甚至在以色列也同样。如果苏联变质了，那么南斯拉夫还不错。如果南斯拉夫也不再是社会主义国家了，那么还有越南，还有古巴、尼加拉瓜。第二，你知道，到目前为止，社会主义的首要目标，且莫说实现社会正义，就连实现人人有饭吃、有衣穿这一目标，还没有哪个社会主义的政府是成功的。社会主义经济学还没有出来。资本主义是邪恶的，它实行压迫，实行剥削，它使文化事业商业化和庸俗化，贬损了道德价值，可是资本主义有更多的自由，更大的多样化和更广泛的自我表现。我不相信今天在苏联还有真正信奉马克思主义的人——几乎没有，有也极少极少。在英国、在法国都是这样，在许多拉丁美洲国家也是这样，而在东欧这个社会主义的故乡怎么样呢？我看有些社会主义的信念已经崩溃了。整个世界在向右转。我真不希望这样。我是一个自由主义者。
贾：您觉得戈尔巴乔夫和佩雷斯特拉卡（Perestroika）怎么样？
伯：我对戈尔巴乔夫没有特别研究，我祝愿他一切顺利。我去苏联时跟一些支持佩雷斯特拉卡的人谈过话，他们多数人怀疑改革能够成功。存在着很多问题，有待解决。
贾：有些什么问题？
伯：主要是官僚政治和经济问题。在斯大林统治时期经济生活的衰退非常严重。工人缺乏良好的培训，没有创造性，没有活力和适当的竞争。在技术上他们远远落后于西方。农民仍然处在原始状态。知识分子兴奋不已，充满希望，在道德上有吸引力，有批判精神。但是，大量的官僚担心失去自己的权力。在俄国总是存在着僵化的、反动的、缺乏效率的官僚队伍，还有强大的军队和秘密警察。可是，戈尔巴乔夫最首要最重大的任务是挽救经济——确实非常、非常、非常困难。甚至布莱希特这个昔日的斯大林分子也说过：“先要填饱肚子，然后才能讲道德。”当然，他是为了捍卫斯大林主义。可是，在斯大林的统治下，经济也罢，道德也罢，都崩溃了，饥饿加上虐杀。戈尔巴乔夫面临一大堆问题，但愿他顺利。
贾：苏联的知识分子满怀希望吗？
伯：我碰见的知识分子一般都是些烈性子的，敏感、正派、可爱、有才华。有些人满怀希望，有些人悲观失望。有些年轻人我觉得很有批判精神。
……
贾：在西方，且不说作为一种政权的共产主义的失败，作为一种哲学思想的马克思主义我看也崩溃了，对吗？
伯：不对。我认为，在马克思主义那里，你可能找到属于人类思想的共同财富的东西。比如，马克思最先预言大企业的兴起，马克思发现科学技术对一般文化的影响，马克思揭示了资本的根源。他强调阶级斗争，其实阶级斗争不是普遍现象，不像他说的那么重要和那么广泛。如今在英国、法国或美国，不管社会局势多么紧张和不公正，也没有公开的尖锐的阶级斗争。也许在尼加拉瓜有那样的阶级斗争。狂热的马克思主义会造成噩梦。
贾：就因为这样，您才说马克思活像“古代担负起上天使命的先知”？
伯：我这样说过吗？不对，这样说太夸张了。人们这样说可能仅仅是因为马克思的胡子活像多雷版《圣经》中的犹太人先知。
贾：看来马克思深受犹太教和基督教思想的影响。
伯：这很可能。在那些年月谁不受影响？大家都读《圣经》嘛。
贾：您认为在马克思的理论中哪些是真正的新的东西？
伯：正如我说过的，他认为，科技的变化对文化起主导作用，这是新观点。圣西门也说过这种话，但很少人读圣西门的书。我的意思是，艺术和文化受技术变化的影响，这是马克思的观点。在这个意义上马克思主义没有死亡……其次，谁也没像马克思那样预言过大企业的兴起。还有，思想隐藏着利益，虽然不像马克思设想的那么肯定，而确实有时候是这样的。对于各种观点、社会运动、人们的所作所为，不管出于什么动机，应该考虑它们对谁有利，谁获益最多。这些并非愚蠢的问题。
贾：马克思主义在第三世界国家似乎还有生命力。
伯：当然有生命力。凡是存在着压迫和贫困的地方，如果有人说，你的老板，不管有意无意，总是心术不正的；或者说，你做这做那，就一定能胜利，历史和前途都在你们一边，那总会有人相信的。如果有人预言，被压迫阶级必然会取得胜利，因为在他们的事业中有伟大的人物为他们战斗，那一定会引起被压迫阶级的共鸣。马克思给了他们不可磨灭的希望：“别害怕，组织起来，胜利将属于你们。”基督教徒幻想到来世才能实现的美梦，马克思说在现世就能做到。
贾：我认为共产主义没有更多存在的理由。
伯：不能这么看。在世界上共产主义还有很多拥护者，在拉丁美洲有，在亚洲也有。可是，从历史上说，一种巨大的混乱状态，或者说一种突变发生了，对此还没有人充分地描述。
（杨祯钦译）
[1]选自《反潮流：观念史论文集》，南京，译林出版社，2002。
[2]这个词的字面含义是“带连字符的群体”，如Italian-Ameri（意大利裔美国人）、German-Ameri（德裔美国人）等。——译注
[3]海涅当然认为自己属于犹太人群体，其程度甚至超过了波尔纳，至少在他受洗成为基督教徒之前。不过即使在这之后，在他对古老的犹太宗教，尤其是《旧约》的冷嘲热讽和感情依恋这两种情绪交替出现时，他也绝对没有像当时另一些改宗者，如斯塔尔或门德尔松的女儿及其兄弟那样，明确地让自己在精神上同它一刀两断。
[4]选自《伯林谈话录》，南京，译林出版社，2002。