泰勒：这是一个残酷的悖论，但我认为正是这个悖论以可以理解的方式解释了苏联为什么会是一个这样的极权国家。假如它仅仅满足于是一个同前王朝沙皇一样的独裁政府，它就不需要如此这般地去干预、控制和塑造人们的生活。但正因为它是一个建立在解放意识形态之上的国家，它才必须去确证让每一个人不仅服从它，而且喜爱它、信仰它。任何不信任它的、认为它是精神空想的证据，一切有关的确凿证据，都必须被销毁。在这一限制之下，有的人甚至被投入疯人院，部分原因是人们不得不相信把这种制度看作是精神空想的人一定是疯子。此外，还因为它有这样一些惊人的主张——如我们前面提到的，因为出现在马克思主义解放理论中的人多少有些像艺术家——为了马克思主义运动，艺术家们所说、所坚持、所表达的，都变得极为重要。因为依照理论，在共产主义社会，他们应该是描绘并欢庆这个社会的一切；当他们不能如此的时候，便是不可饶恕的，因此他们不得不被镇压。
麦基：我不想局限在对苏联的讨论上，尽管这个讨论也很有吸引力，我想我们还是继续讨论马克思主义哲学。在纯理论的层面上，让我们来仔细看看这一理论的疑难是什么。无疑，其中的一个问题会是：它断定，随着共产主义的到来，社会可以最终消灭一切重大的冲突。在我看来，即使从理论上说这也似乎是无法达到的。只要有两个人互动，就会有利益的冲突和观点的碰撞，而且政治的核心问题几乎都可以归结为这样的问题：“如果不通过强力，不通过法律的斗争，你如何化解这些冲突？”这是政治首先应涉及的问题。进而，与19世纪的人们不同，我们现在已意识到世界上的物质资源是极为有限的，因此在任何社会有关它们的利用问题的争论都必然是尖锐的。所以，在任何可以想见的社会里，都终究会存在严峻的冲突，有些冲突无疑还可能是血与火的冲突——而马克思主义并没有为我们提供任何解决的方案，因为它否认在它的社会里也会存在任何冲突。我可以再补充一点，这一点与你刚刚谈论到的马克思主义的国家在自由方面的问题相关联。这恰恰是因为它没有意识到在它的类型的社会里存在尖锐冲突的可能性，马克思主义根本就没有说到当个体与社会的其他部分或少数人与多数人发生争执时应该如何应对。
泰勒：我认为你有点不公平。通常情况下，马克思主义对这一问题的回答应该是这样：他们确实预见到了某种冲突和矛盾。但是，从根本上说，他们确实相信真正深刻的冲突，那些使得人们彼此棍棒相向的冲突都是根植于经济压迫的，并且终将消失。所以我同意你从以下事实得出的基本观点：马克思主义确实没有相应的资源去理智地或者不理智地应对它自身所处的那种社会的冲突。相反，倒有这样一种感觉，似乎当你开始考虑到这一问题时，你就已经越过了马克思主义的底线了。
麦基：我认为这在政治理论中是一个疵点——但是我们还是移开话题吧。依你所见，这一理论的其他问题是什么？
泰勒：好吧，我们要提出的另一个问题与苏联相关。这就是革命总是发生在类似苏联这样的国度，而不是发生在西方，发生在发达国家：因为马克思主义理论设定的结果是共产主义会在先进的工业社会发生。这一方面意味着，可以声称发生在苏联的一切不是对马克思主义的检验；但另一方面，它同时意味着马克思主义的一个最大的智力问题是：为什么在英国或者在德国还没有发生？这既标志着这一理论的主要缺陷之一，同时也是马克思主义者之间不断讨论的主要论域之一。
麦基：你是否同意我的观点，认为马克思主义在下列意义上是有局限性的？世界上伟大的哲学家、主要的意识形态和主要的宗教，相应在三个层面上都是有解释性的：个人层面、社会层面和宇宙层面。在这之中的每一个层面上都有经典的和基本的哲学问题需要加以处理。举例来说，在人类个体的层面有自我问题，身、心的问题，是非感、意识、灵魂存在与否的问题，关于死亡以及死后存在的问题，有关认知的所有认识论问题。在社会层面，所有的社会问题都有来自个人与社会的关系，它们指向伦理的和所有的政治、经济、文化和历史问题，与语言、法律以及各种其他与人类环境相关的哲学问题。在宇宙层面，所有的哲学问题都与自然界相关，不仅有关于时间、空间、偶然以及物质对象的存在等基本问题，而且实际上也包括物理学、化学和生物学所提出的全部问题。真正伟大的理论体系在所有这三个层面上都该有丰富的阐释。马克思主义没有，马克思主义几乎全部忽略掉了其中的两项：它对宇宙所言甚少，而且对个体方面也几乎没有言论。它的作用几乎只局限在社会存在和社会问题的这一中间层面。这就是说，即使它必须说的东西全部都说对了——显然并非如此——从最高标准上说，它也只能是一种贫乏的思想体系。任何一个马克思主义者都仍然必须从大量的非马克思主义资源中补充自己的观点，否则，只能停止向自己提出有意义的哲学问题。
泰勒：哦，我肯定不能同意你的观点，说马克思主义没有关于宇宙的看法：恐怕在某些情况下，它的宇宙论太多。比如在苏联看到的由恩格斯发展出来的自然辩证法。我认为从哲学上说这可能都是些无稽之谈，假如马克思主义没有谈到自然宇宙，确实会更好一些。我觉得你的批评的强有力之处在于，它没有触及个人的层面——我很难说这是否完全属实。迄今为止的历史记录是真实的：马克思主义对此所言甚少。但我不知道这里有多少是属于历史事件性质的原因。马克思主义已经被一些别有所图的政治运动加以利用，这些事件确实想压制有关个人层面的某些问题，但是，当你把马克思主义的丰富资源看作是一种解放理论时，你会发现其中所蕴含的艺术理论，它可能化生出我们文化的另一种发展——你可以想见它的发生——在其中马克思主义的另一个侧面确实能够被开发——能够像马克思主义经济学，或者马克思主义的发展理论一样被开发和发展。我们在马克思主义美学家那里已经获得了这样一些信号。当然，这里也会出现一个根本的问题——关于个体、关于经常要独自面对个体生命中极富戏剧性的每一个重要方面的孤独的个体——马克思主义是否可能恰当理解生命的这一维度。但是，这是一个我们不能提前预知答案的问题。因为这是马克思主义未被发展的一个方面，假如我们的文化生活中出现这样一个转向，马克思主义思想家再也不是无一例外地去致力于为什么革命不发生，或者为什么革命会在明天发生，或者国家理论等等方面的理论思考（在有些时候，这方面研究中的递减效应似乎已经开始显现），而是致力于发展马克思主义的艺术、人类审美经验和道德经验理论，那将是有意义且激动人心的。这个前所未有却又有意思的工作似乎已有启动的迹象。
麦基：你是否认为马克思主义对暴力的接受——确切地说是吁请——有悖于它作为一种理论的品格？
泰勒：不，你不能认为提倡暴力就一定有悖于理论的精神，因为除了彻底的和平主义理论之外，几乎没有理论不在特定的情况下倡导暴力，即使如洛克这样伟大的自由主义理论家在某些情境下也在提倡革命。但我认为你所提到的观点有一些道理，通过革命而达到无冲突社会的信仰就可以赋予任何人以破坏和贬损现存一切的特权——甚至可以粗暴地做这一切，只要它能带来一个无冲突的和谐的王国。无疑，马克思主义对必然性的坚信，是给这样的行为提供了便利，由此他们接受了一种可以用暴力摧毁一个制度的观念。你可以说，这是他们的救世主希望的一个特征。
麦基：但是对个体和群体两者而言，它都只能导致这样的假定，即为了他们（而不是其他任何人）去使用暴力以达到他们的任何目的都是完全正确的。
泰勒：当然这也是从这一理论中得出的结论，因为如果这一理论是正确的，他们就站在正确的一边。从某种意义上说，马克思主义是一种被应用于政治的关于正义战争的永恒理论。
麦基：但这一理论的确切定位是什么——我的意思是作为一个整体的理论，当然，它必须是科学的。在马克思本人的著述中这一主张被一再重申。我设想他借此表明的是，虽然其他的社会主义者既兜售理想社会的幻景又播布道德的要求，而他却什么也没有做；他所做的，或者他试图去做的就是去检验社会运动的实际进程，就是去为他们寻找前进的方向。但是，尽管他这样不懈地提出科学方法的要求，人们还是被他理论中那些几乎是不顾一切的大量预言所震惊。所有那些关于未来的主张和断言，当你切近地考察时，看起来实际上并不是那么科学。
泰勒：其实，马克思在有关未来的断言的每一个细节上都非常审慎。有关未来，有关共产主义社会的性质，有关将要发生的一切，他都没有直接言明，而是留下了很大的余地。他的重大的断言是资本主义的消亡。这是一个尚未被事实证明的巨大论断。但是我们也必须记住那个通常被译作“科学”的德语词Wissenchaft具有很宽的语义。在德语中人们愉快地谈论历史“科学”，也同时用以谈论物理学。这个词被应用于一切形式的对于知识的规范的智性探求。然而，我想有一点是真实的，这就是在马克思的思想发展中，他逐渐看到了他的“资本科学”的稳固和严谨与物理学绝对完全相似。这一视点恰恰是不会持久不变的。我认为它原则上不能在任何一种声称要处理人类问题，诸如他们的动机、他们的发展、他们的社会等等问题的理论中长期有效。那种严谨，那种精确，那种类型的证据，恰恰是不能持久有效的。
麦基：除了你提到的德语词Wissenchaft这一点外，要公平地对待马克思，还需要补充的是，构成科学的这个概念，在他写作以来的百余年的时间里已急剧变化。所有在19世纪中叶受到良好教育的人都把科学知识理所当然地看作是特别牢固可靠、确定无误的——因此也是不可纠错的——一种知识。而如今这种观念已经被人遗弃，我们明白科学也可能出现错误，因此也是可以纠错的。我相信如果马克思今天还活着，他本人对这一方面的问题，对他自己的理论地位，也会持一种非常不同的看法。
泰勒：不错，他会有不同的理论面貌。达尔文已廓清了进化论的领地，正像物理学已廓清了无生命的世界；而马克思，可以说也最终扫清了人类社会史的领地，这是一个19世纪晚期的普遍看法。
麦基：既然马克思主义理论有一些问题，那又如何解释它对不计其数的人所具有的**力？
泰勒：我认为如果我们回想一下马克思主义的两个侧面并且看它们是怎么结合在一起的，我们就会多少理解这一事实了。历史上那些最具**力的理论正是那些能够将人们在生活中意欲结合却又不能轻易结合的价值联结起来的理论。如今，成为一种科学的理论，成为一种舍弃了所有旧时代迷信，而且同时回应了新时代、新世纪对于自由、对于自我完善非常强大的**力。这一**在令人惊奇的巨大范围内都在发生作用，从西方社会的半开化的深层探求的非常现代的主张——把这两者紧紧结合在一起的理论的想法，锻造了一种非知识分子（对他们而言，马克思主义是一个精神生活中非常个人化的取向）一直到第三世界众多人群，在他们中间，有一系列的传统被迅速地推翻，某些新的事物必须取而代之，如果可能，某种新的全球图景就可以提供一种未来并且声称它是现代的。马克思主义在这第二种功能上也许会被其他的意识形态所遮蔽，正像已经发生的情况那样，已被国际主义部分地遮蔽。或者，我们可以在世界范围内发现在不同的社会里产生的众多的混合的状况，从马克思主义中吸取了一些营养并与其他一些元素混合起来，尤其是和民族主义混合的官方意识形态，所以，我们因此而有了非洲社会主义，还有阿拉伯社会主义，这两者都受益于马克思主义，但又试图使之成为更广泛的融合中的组成部分。在所有这些案例中，你都可以发现它试图达到的相同目标：一种全球景观，它既挽救了人们脱胎于其中的传统，并且声称自己将成为全新的、一个奠基在最牢固的现代文明也就是所谓的科学的基础之上的新的开端，完美的现代典范。
麦基：在结束讨论之前，我们必须面对——某种程度上是我在前面使你偏离了——的问题，这个问题对于大部分人来说是极为有意思的：马克思主义理论与共产主义社会的关系是什么？有关这种关系似乎存在两种基本的思想学派。有人说，像苏联这样的社会是马克思主义理论的误用，理论走上了歧途。但也有另外的学派对之加以否定，认为这一结果一直隐含在马克思理论中。有意思的是，这第二种观点总是被许多左翼的革命家所持有，比如，早期的无政府主义者蒲鲁东和巴枯宁，后来又有德国第一次世界大战时期的社会主义运动的革命领袖罗莎·卢森堡，断言如果列宁的观点付诸实践一定产生一个警察国家。你认为你会赞同这两个基本的思想流派的哪一方？
泰勒：罗莎·卢森堡是在批评列宁的观点，不是马克思的观点，而且我认为她大致是正确的。当然，如果你愿意追溯任何一位没有能在他们的有生之年检验他们的理论效果的理论家，你就会发现，通过适当的理论补充，有许多因素可以将之导向无数不同的结果。想一下人们和卢梭玩的学院派游戏吧，他是专制的吗？他是自由的吗？然而，马克思持有这样的观点是毫无疑问的：革命之后随之而来的应当是一个民主的、自律的社会。你可以从他对1871年巴黎公社的评论中了解到这一点，回想一下它的代表制及其他，巴黎公社是一种在记录中比存在于今天任何西方社会现实中的更激进的、基本的民主体制。我们在苏联所见到的社会统治类型则是来自列宁主义，出自于列宁把党派看作是统治结构的观点，出自于列宁自身所在的语境。放到马克思主义的背景下阅读，其中包含着许多的智慧。唯一可以提出来的是，那种认为个人可以带来一个无冲突社会的信念，会驱使一个人不恰当地发展出一种在冲突中工作的理论模型——正如你前面提到的那样。如果马克思的理论在其生前已经得出结论，那他一定会遇到许多麻烦。但是这种说法相对于说他的革命观念中具有一种极权主义的因素——我相信列宁也具有同样的因素——要跨出一大步，同时，这也无法真正证明。
麦基：在我们前面的讨论当中，我们还是将马克思主义限于马克思本人，而现在我们已经引申到列宁和其他一些当代马克思主义思想家的修正主义。我想在结束讨论以前请您介绍一两个特别值得关注的最新的马克思主义思想家。
泰勒：我认为有两种产生于不同区域的、确实是很不相同的发展：一是我们前面提到的南斯拉夫实践学派，其中许多思想家试图回到马克思主义人道主义的基础上，并基于马克思主义建立一种社会解放理论。这是一种非常有意义的发展。他们是许多致力于这一国际对话的思想家的中心之一。在另一个区域，马克思主义发展成为一种颇富成果的有关世界经济的经济学理论。马克思主义的威力在于它一直把经济体系作为一个完整的整体看待，同时，强调每个组成因素的作用。这就产生了一种有关不发达经济的当代理论，这种理论认为，世界经济的格局从某种意义上强化了这种不发达，也就是说，它实际上给某些社会带来了不发达，并且阻止它们的发展。我认为，这可能就是非官方的马克思主义的两种最有价值的发展。
麦基：共产主义国家历史的一个显著特征是，一些伟大的政治领导者如列宁、斯大林也都试图成为哲学家，你相信他们真的具有哲学能力吗？
泰勒：不。他们不能说具有哲学思想。列宁是一个伟大的政治战略家和那个领域的一个非常清晰的思想者；对于斯大林，还是少说为妙。但是期望这些人都成为哲学家也未免过分。
（周穗明翁寒松译）
[1]选自《思想家：与十五位杰出哲学家的对话》，北京，三联书店，2004。